馬云和王健林今天上午在中國綠公司年會上“拳來拳往”。

馬云逼問王健林的轉型代價，而王健林則問，去年聯手百度騰訊成立萬達電商，“現在想拉你入伙，你上不上梁山呢？”馬云的答復非常痛快：如果不是開拓未來，只是防御抵御，那么“任何結合都是烏合之眾”。

以下馬云今天上午在中國綠公司年會上的演講實錄：企業家是社會經濟發展過程中的科學家，很多人把科學家看的很重，把企業家看的很輕，覺得企業家就是賺錢買進賣出的倒爺。

我以前當老師，我把老師看的很神圣，但是今天我把老師看的還是很神圣，我做了企業家以后，我為自己做商人感到驕傲，因為我們參與了整個社會經濟的發展。

我特別同意剛才周教授講的，我們也需要參與制度、法制的建設，因為不去考慮，我們共同關心的問題，中國經濟就像過山車，一會兒好，一會兒不好，我們需要參與制度的建設，用制度和法制，來保證這個國家、這個社會經濟持久健康的發展。

企業家在考慮自己企業的時候，要考慮社會，考慮到整個的建設，法制的建設。

我發現很多企業家參與了法制的建設，我覺得這很了不起，有在人大，有在政協的，但是除了一腔熱血以外，要增加這樣的能力，有時候我看一些代表的提案，也是啼笑皆非，不是參加了法制建設，而是添亂。

所以我們自己的能力，也需要提升。

只有思考未來，只有關注年輕人，只有清定世界，你才能把握未來。

阿里巴巴不是這兩年做成的，是十五年以前我們的思考，堅持了十五年，才走到了今天，今天的你實際上是十年以前的思考，你十年前的思考和十年的行動，鑄就了今天的你。

同樣十年以后的你，也是你今天的思考和今天的行動，鑄就了十年以后的你。

企業如人，所以一個人的成長和一個企業的成長，其實是相向的，大家把這些問題想明白了，就是今天你想什么，今天你堅持什么，今天你放棄什么，將會鑄造十年以后的你和你的企業將會怎么樣。

人類有三次巨大的技術革命。

第一次是英國的工業革命，從蒸汽機起來。

其實蒸汽機的核心，是人類開始希望突破體能，讓自己更強大，而英國把握了這次機會，成為了最早期、最了不起的國家。

第二次工業革命，是我們關注的能源革命，是人類希望自己強大以后，能夠跑到更遠，能夠更持久，所以這是繼續的從電和能源起來，美國把握了這次機會，成為了最大的國家。

而這次技術革命，實際上作為信息革命也好、數據革命也好、互聯網革命也好，這個我們各有說法，但是有一點是肯定的，這次革命是放在人的腦袋，讓人的智慧起來，是讓世界變得更加指揮，所以這是一次完全不同的技術的革命，他對人類社會未來的影響是超越大家想象的。

”第一次技術革命，工業革命對人類社會的影響之大，超出大家的想象。

但是工業革命造成的社會影響是第一次世界大戰。

第二次能源造成的巨大影響，是第二次世界大戰。

而這次世界發生巨大的變化，以前是各國之間為了更強、更遠、更多的資源，而這次人類社會已經從巨頭的對壘，搶奪頂尖的人、頂尖的資源，變成了國內內部的矛盾，社會經濟的發展，人類環境的建設。

所以社會因為這次技術革命，將會變成社會走向更加的智慧。

今天的沖擊，跟一次世界大戰、二次世界大戰來講，還是相對來講很幸運的。

今天我們最大的變革，不是外部的變革，最大的變革是內部的變革，也就是說我們昨天由于第一次革命和第二次技術革命，所建立的大量的規章制度和思考的體系，由于人類智慧的開發，將會受到巨大的沖擊。

我們要思考的是變革自己，而不是去改變別人。

這次技術革命，誕生一個什么樣的經濟，什么樣的經濟組織方式，我希望在座要去思考，因為這個組織方式，將成為十年、二十年以后，這個世界主要的經濟的主要形式，我認為是平臺型企業。

而平臺型企業，今天擔當的不僅僅是原來從工廠，只負責生產，到了能源時代，需要有公司是貿易為主，而這一次是加強了，由于智慧出來以后，要加強服務，加強你的制造能力，加上你的服務能力，所以整個的商業結構，將會發生巨大的變化。

如果我們的政府體系，社會環境，依舊以當年的整個管理傳統的工廠，和公司的思考面對互聯網時代的企業，我相信雙方會矛盾越多，痛苦越多。

“其實我最近聽了很多企業家在講“互聯網+”，但是我認為他們是完全，很多人還是站在徹底昨天工業的思考，在思考未來。

但是這需要一個國家，這確實需要一個過程，今天來講，我們再想另外一個問題。

第一次工業革命，大概花了五十年時間，才真正變成一場巨大的人類的一個技術的革命。

第二次能源革命，也將近花了五十年，而互聯網剛剛過去了二十年，未來三十年，才是互聯網經濟發揮巨大作用的，而未來三十年的機會在哪里，今天我們所有人在思考，互聯網沖擊了你的行業，對你的公司、你的行業、你的城市，有巨大的沖擊，但是剛才馬行長講，擁抱變化，你應該是改變自己，去適應這個未來。

所以我覺得，未來的機會在于，有人稱之為“互聯網+”，那是對互聯網公司，我們大家現在講的很多“互聯網+”，“互聯網+”是互聯網公司說我應該思考加什么，但是更多的應該思考傳統經濟+，應該加上互聯網，也就是說互聯網加上傳統經濟，才等于我們未來巨大的機會所在，不僅僅是未來。

我剛才聽了王總講的O2O，O2O是一個偽命題，因為它原來思考從線下往線上走。

有人講如虎添翼，我從來沒見過一個老虎有翅膀的，那是想象力。

坦克裝上翅膀未必是飛機，坦克就是坦克，只有飛機和坦克的完全的結合，才能有未來。

所以所謂O2O，是傳統經濟自己想象說有一天，我可以飛到天上去。

只有雙方之間的配合，步、坦、空、客、導聯合，沒有一家互聯網公司可以活過三年，活好三年，這三年是非常艱辛的。

大家覺得互聯網公司你們真能掙錢，但是他們沒有想過，15年來，像我們這樣的企業，騰訊這樣的企業、谷歌[微博]這樣的企業，所付出的巨大的代價和錯誤是沒人想象的。

我見過很多工廠，晚上10點鐘除了機器在轉，沒有人在轉。

而互聯網公司，過了12點，都是人在挑燈夜戰。

術業有專攻，剛才萬達[微博]王總講的這一切，我們充滿驚訝，但是我們花了十五年時間，在互聯網里面，其實互聯網并不僅僅就是上一個網那么簡單，所以我覺得未來的機會，是我們共同的合作，共同的打造未來，互聯網經濟不是虛擬經濟，互聯網經濟是把虛擬經濟和實體經濟聯合在一起，才是贏家。

所以經常說虛擬經濟會贏，還是實體經濟會贏，好像現在實體經濟批評虛擬經濟覺得很驕傲，虛擬經濟說你們實體經濟太土。

其實真正的互聯網經濟是實體經濟加上虛擬經濟結合起來，才稱之為真正的互聯網經濟。

只有這兩個結合起來，才是真正的贏。

所以未來的制造業也會發生巨大的變化，未來的機器會思考，未來的機器會講話，未來的機器會交流，未來的機器會想象，這是我們在未來三十年，這個世界會面臨巨大的變化。

所以互聯網企業要想活得久、活得好，必須把自己變成一個真正普惠的技術，因為互聯網本身就是一個普惠的技術，所以這是我們在這個情況下，在座所有的企業，如果有一天，你真正希望做到配合和協同作戰，真正希望變成十年以后依舊能夠生存、成長和健康發展的企業，要從組織思考、人才思考和文化思考上面，徹底的改變自己。

所以我剛才說，任何的轉型不是每家企業都是需要轉型的，但是每家企業都是要升級的，而真正的升級，就在于人才的升級，思想的升級，文化的升級。

王健林：一開始他講的很嚴肅，發現后來還有點像他自己的風格，比較放開一點。

不過我在給你提醒之前，先給你提醒一下，地面的企業不可能飛到天上去，像飛機一樣。

我告訴你，飛機就是從地面上飛上去的，最后還要落地回來。

既然你講了互聯網世界觀，我就不講其他的問題了，為什么勸你戴上耳機，因為你剛才講的我聽不清。

我提一個問題，去年我跟百度、騰訊成立一個公司，有人給我們取名字，說我們叫騰百萬，更可恨的我們有一個名字，叫玩淘寶。

第一，你認為我們會是玩淘寶嗎？第二，假設我們三個是梁山的晁蓋、宋江和吳用，現在想拉你入伙，你上不上梁山呢？馬云：任何一個組織，首先要問你的使命是什么，愿望是什么，共同的價值觀是什么，要得到的結果是什么，只有這樣，才能建立一個了不起的作用。

梁山108將，合在一起的核心是替天行道，他們共同的價值觀是江湖義氣，兄弟為大，他們的愿景，遺憾，沒有建立一個真正的愿景。

所以我覺得這個組織的問題在這，你們三家我覺得有點像湊攏班子，健林需要完全徹底的改革，進行轉型，我深刻理解。

另外兩個兄弟覺得，反正也不是我出錢，我出一點點錢，有人去搞阿里，我覺得很高興。

大家真的這么想，因為這個市場之大，聯合在一起，是可以做到非常大的市場，因為真正未來機會所在，就是如果阿里有機會能夠跟萬達這樣的企業傳統的經濟結合好，大家共同明白的是開拓未來，創造未來，而不是戰略上的防御、戰略上的抵制，任何結合都是烏合之眾。